morpheo81 escribió:
Juan las consultas se hacen dentro del territorio que se quiere separar no en todo el conjunto del estado, creo que todavía tenemos muchas lagunas.

Pero no són mias esas las lagunas:

¿Porqué establecer como dogma que en España los Españoles no tenemos derecho a decidir lo que pasa con y en nuestro propio territorio?. Sobre todo en algo que significa perder parte de él.

Partiendo de la realida de que Cataluña es parte de España y la pertenece, lo cual puede ser discutido y discutible pero no deja de ser la realidad actual y por tanto esa laguna que presumiblemente me achacas, no me pertenece y te explico porqué:

En un territorio que se quiere separar, que sea colonia por la fuerza o que tenga motivos históricos demostrables por un origen no común, las consultas se hacen por ley dentro del territorio que se quiere separar a nadie mas atañe, como por ejemplo fué el caso de Escocia y otros mas sin ser el de Mas, por tanto la laguna está en todo caso en pretender extrapolar el caso Catalán por ejemplo del Escocés que por mucho que escueza no es en absoluto lo mismo.

En otros casos que son muy diferentes del Catalán es lógico que la parte colonizadora no tenga derecho a decicir nada, pero es que la inmensa diferencia está en que España nunca ha colonizado Cataluña ni la ha incorporado por la fuerza a ser parte de ella, exactamente igual que tampoco lo ha hecho por poner algún ejemplo con Andalucía, Extremadura o Madrid.

Este caso, el nuestro y el de Cataluña es un caso sin precedentes, se trata de pretender escindir una parte que siempre ha pertenecido a un estado sobre el que ni siquiera se pueden argumentar motivos étnicos para la independencia, por lo tanto nadie puede establecer por defecto quienes dentro del territorio Español no tienen derecho a votar la separación de Cataluña, porque en un caso así ya está establecdo por defecto que somos todos y cada uno de los que tenemos que ver con España y por ende con Cataluña los que debemos tener capacidad decisoria, un subconjunto no puede excluirse por si mismo del conjunto que lo engloba precisamente por el hecho de estar incluido dentro de él.

Por eso yo defiendo que una consulta unilaeral no tiene validez en este caso, ya que Cataluña siempre ha formado parte de España, por eso en esto tenemos derecho a opinar todos y cada uno de los Españoles y no lo tendríamos si Cataluña hubiera sido anexionada por la fuerza al resto de nuestro territorio.

Otros sois libres de opinar que es algo que solo atañe a Cataluña, pero incluso si lo extrapolamos al ser humano, esto no es como el hijo que al cumplir los 18 puede decidir unilateralmente si se va de casa o se queda, sencillamante porque España no ha parido a Cataluña ni la ha reconocido como hija suya, Cataluña pertenece a España como puede ser un brazo, una pierna, el cerebro, el corazón, el intestino o incluso el grano que nos salió en el culo que tambien es nuestro.

si te crees que solo los Catalanes tienen derecho a votar su indepandencia al igual que lo pretende Mas y otros sin tan siquiera creerlo en su caso, es vuestra opción y vuestro problema, no digo que no se pueda hacer, de hecho ya se ha hecho mas o menos suigeneris y de forma ilegal, pero de ahí a tratar de hacerlo legalmente y que tenga validez va un mundo de razones que seguro que comparto con mucha mas gente aunque no sea contigo, ni con Iglesias, ni con Mas, al parecer los que sois de esa opinión debeis ser mas de lagunas, yo prefiero los rios por los que discurre mejor y mas fluidamente el agua que en las lagunas, los rios que son de todos en común, como el Ebro de todos los Españoles, que nace en Cantábria, pasa por Aragón y desemboca por Cataluña, son cosas con las que no se debe jugar y menos trocear.

Salu2.

Es que dais por sentado que dejar hacer una consulta tiene que se por cojones la separación de España y Cataluña, para mi es totalmente al contrario, si se hubiera producido una consulta legal en cataluña hubiera salido que NO y por lo tanto todos los acontecimientos que se están derivando, de dar siempre una negativa a toda proposición demorática, no conducen nada más que a enfrentar a Cataluña con España afianzando más a los separatistas en sus posiciones.

La solución a los problemas no se resuelven diciendo que No a todo como dogma de fe, y a la vista están los resultados de esa negativa constante. Ahora habrá que buscar un encaje de Cataluña y otros territorios en una España Federal o cualquier otra solución pactada entre todos democráticamente (ya se hizo con el estatut donde la mayoría del parlamento Catalán y Español estaban de acuerdo, menos el PP) o podemos seguir como hasta ahora y haciendo que el conflicto entre Catalanes y el resto de España siga creciendo hasta ya veremos donde...

Por un lado la postura que defiendo es precisamente la mas democratica de todas y al contrario que la que estas defendindo tu si excluimos la negacion a cualquier referendum. La mia consiste en que todos los impicados en el tema votemos, no solo una parte que es la que tu defiendes, asi que por ahí lecciones de democracia no me valen.

No estoy defendiendo cerrar las puertas a una votación democrática sino precisamente todo lo contrario, aunque prefiero cerrar toda opción a que se legalice una votación exclutante y solo para catalanes o mejor dicho solo para residentes en la Cataluña actual, ¿es que tambien vamos a negar el derecho a sentirse y ser Catalanes a los que lo són pero en este momento no viven en Cataluña?. Eso tambien apoya mi argumentación.

Mi argumento tiene apartre de eso como apoyo lo que voy a repetir por útima vez resumido en pregunta:

¿Por que motivo hacer una consulta legal solo para los Catalanes, es que acaso los demas no tenemos vela en este entierro cuando se trata de la integridad del estado en su globalidad la que está en juego?.

Una consulta solo en Cataluña por tanto seria mucho menos democrática que si se hace en la globalidad de todo el territorio afectado que es España.

Dices que esa consulta solo para los que viven en Cataluña daría como resultado el "No", y ahí se terminaría el problema de la independencia, sin embargo deberías saber a estas alturas que el problema de la pretendida independencia en Cataluña es mucho mas complejo que eso, porque a esta gente que están llevando a cabo estas artimañas la democracia les importa una mierda y eso lo han demostrado siempre en sus manifestaciones y actos de enorme falta de respeto hacia nuestr democrácia y hacia el resto de España, encima con el cinismo de decir pretender apoyarse en ella.

Que te hace estar tan seguro de que despues de un fracaso electoral, no tratarasen de nuevo de valerse de cualquier otra argucia para seguir dando la matraca con lo unico que han sido capaces de aprender en politica en todos estos años, dejando de lado cuestiones primordiales como las mejoras sociales, la salud pública, incluso la fundamental economia de su comunidad.

Han dejado a Cataluña en la absoluta ruina, fundiendo a diestro y siniestro por ejemplo en embajadas ilegales repartidas por todo el mundo con el dinero de todos los Españoles, o por poner otro de los muchos ejemplos que les definen, el tres percent que todos sabemos a estas alturas que es bastante mas del siete y que ese robo consentido durante mas de 30 años ni siquiera ha revertido en Cataluña lo cual ya sería un bombazo de por sí, aunque podrian haberlo llamado el impuesto Catalan de aqui no pisas ni trabaja tu empresa si no pasas por el aro de pagar lo que queramos, pero es que ni siquiera ha sido así para mayor verguenza ajena porque como todos sabemos esos miles de millones han terminado en los bolsillos particulares de sus mangantes politicuchos de la Generalitat y de sus familiares mas directos.

Es que no hay por dende cogerlos sin pringarse hasta arriba de su mierda, quien se cree que se pueda ocultar algo así durante todos esos años, cuando la mierda rezumaba desde el primer día, mucho miedo y mucha verguenza en la trastienda de la Generalitat, cuando los responsables todavia tiene la indignante y repulsiva postura de la impunidad, levantando incluso ahora la voz, ante los atónitos oidos de quienes les rodean, cuando tendrian que permanecer por menos en absoluto silencio a la vista de su infame desverguenza y emfermizo choriceo.

Pero volviendo a nuestra polémica, es que además tu opción adolece de otro gran error además de que no se puede consentir una consulta que pretenda ser democrática excluyendo a una de las partes implicades por derecho propio y es considerar como seguro que saldría el "No" lo cual tampoco es del todo seguro ya que dejarías abierta la posiblidad del "SI" y buena la haces entonces, porque tendrian la legitimidad otorgada que cualquier ilegalizacion de consulta ahora les niega legitimamente sin gastar un solo euro en mas referendums excluyentes y unilaterales.

Pero al final y en cualquier caso como tu y yo sabemos, no habrá ninguna de las dos consultas que defendemos por separado, asi que a ti y a mi nos va a dar igual, lo mismo que a los independentistas y esto último al final es lo único bueno en el fondo de todo y con lo que debemos quedarnos, porque por encima de la democrácia está la justicia, que bienvenida sea siempre que se llegue a ella sin violencia que es de lo que se trata tambien en última instancia y de lo que tenemos que congratularnos y estar orgullosos de tener un gobiermo actual que sabe donde debe estar en los momentos decisivos.

Salu2.